Quantenphysik trifft Buddhismus

Ähnlichkeiten zwischen östlicher Mystik und westlicher Wissenschaft

raum&zeit-Interview mit Christian Thomas Kohl, Freiburg, von Detlef Scholz, München – raum&zeit Ausgabe 140/2006

Fritjof Capra hat in seinem Buch „Das Tao der Physik“ frappierende Ähnlichkeiten zwischen östlicher Mystik und westlicher Wissenschaft aufgezeigt. Das Buch hat diese Thematik stark popularisiert. Eine Folge davon waren einerseits zahlreiche fragwürdige, esoterisch verschwommene Publikationen. Andererseits bereitete Capra damit aber auch den Boden für die Gespräche des Dalai Lama mit westlichen Wissenschaftlern. Eine seriöse Annäherung ist das Buch des Autors Christian T. Kohl „Buddhismus und Quantenphysik“. Kohl weist darin nach, dass die quantenmechanischen Vorstellungen eher mit fernöstlichen Ansätzen als mit westlichen metaphysischen Modellen korrespondieren.

Christian T. Kohl – Buddhismus und Quantenphysik

Fast alle abendländischen Denker haben versucht, den Daseinsgrund mit unveränderlichen Prinzipien zu erklären. Beispielsweise postulierte Plato ewig währende Ideen, Urbilder, die allen Dingen zu Grunde liegen. Demokrit nahm kleinste, unteilbare Teilchen an, die ewig bestehen und wurde so zum Vater der Atomtheorie. Weitere Beispiele sind die Monaden bei Leibniz, der Weltgeist bei Hegel, der Wille bei Schopenhauer. Auch die westlichen Gottesvorstellungen gehen in Richtung einer unwandelbaren Entität. Die Annahme einer ewigen Substanz zieht sich wie ein roter Faden durch die westliche Philosophie. 

Auch die Naturwissenschaftler, besonders die Quanten- und Teilchenphysiker, suchen noch immer nach den letzten Einheiten und Gesetzen, die die „Welt im Innersten zusammenhalten“. Sie hinterfragen dabei aber nicht ihre eigenen metaphysischen Voraussetzungen und geraten so in eine Sackgasse. Das behauptet zumindest der Autor Christian Thomas Kohl in seinem Buch „Buddhismus und Quantenphysik“.

Darin legt er dar, dass die Quantenwelt, wie wir sie heute kennen, sehr gut mit dem philosophischen Ansatz eines buddhistischen Denkers im Indien des zweiten nachchristlichen Jahrhunderts namens Nagarjuna korrespondiert. Aufbauend auf den Lehren des Buddha entwickelte Nagarjuna ein System, nach dem es nichts Isoliertes und ewig Bestehendes in der Welt gibt. Alle Dinge verdanken ihr zeitliches Sein nur einer bestimmten Ursachenkonstellation. Verschwindet diese, lösen sich auch die Dinge auf, besser gesagt: wandeln sich. Kein Ding – weder materiell noch geistig – existiert aus sich selbst heraus, alles ist voneinander abhängig, aufeinander bezogen. 

Ein Ding ist demnach nicht identisch mit seinen Bedingungen, aber auch nicht getrennt davon zu sehen. Als ein Beispiel dient Nagarjuna das Begriffspaar „Geher“ und „begangene Strecke“. Ohne Geher gibt es keine begangene Strecke, er existiert aber auch nicht außerhalb der begangenen Strecke. Sie können nur zusammen existieren. Da alle Dinge nur relativ existieren, können sie keine Wesenhaftigkeit besitzen, sie sind „leer“ von Eigennatur. Hier setzt der für das System Nagarjunas wichtige Begriff der „Shunyata“ an, der meist mit „Leerheit“ wiedergegeben wird. Shunyata, eigentlich ein Synonym für den bekannteren Begriff des Nirwana, ist aber nicht mit dem Nichts des Nihilismus westlicher Prägung verwandt. Leerheit bedeutet nicht Nicht-Existenz, sondern das Fehlen der Wesenhaftigkeit in der Welt. Es ist falsch zu sagen, dass die Dinge sind oder nicht sind. Die Wahrheit liegt in der Mitte, der Leerheit. Nagarjuna gilt deshalb als Begründer der Lehre des „mittleren Weges“ (Sanskrit: „Madhyamika“). 

Nagarjunas Dialektik zertrümmert dualistische Philosophien wie Substantialismus, Subjektivismus und Instrumentalismus. Er weist aber auch den heute in bestimmten Kreisen so beliebten Holismus in seine Schranken. Nagarjuna lehnt alle extremen Wirklichkeitsbegriffe ab. Sein Gedankengebäude korrespondiert deswegen gut mit der Quantenwelt der Physiker, weil es hier auch keine getrennten Einheiten gibt und der stetige Wandel des Seins in extremer Weise vor Augen geführt wird, beispielsweise in Form virtueller Teilchenwolken. Diese entstehen und vergehen kaskadenartig in der näheren Umgebung von Elementarteilchen innerhalb von unvorstellbar kurzen Zeitintervallen. Die virtuellen Teilchen erzeugen ihrerseits Teilchenwolken, usw. Ein weiteres Beispiel ist der berühmte Welle-Teilchen-Dualismus von Quantenobjekten. Aussagen über sie sind nur aufgrund der Wechselwirkung des Objekts mit der Messapparatur möglich. „Welle“ ist es nur in Bezug auf eine bestimmte Art von Messung, „Teilchen“ nur bezogen auf eine andere Messvorrichtung. 

Der Beobachter bildet quasi eine Einheit mit dem Beobachteten, er ist aber weder mit ihm identisch noch von ihm getrennt zu sehen. Ebenso erhält bei Nagarjuna ein Ding seine (vorübergehende) Identität oder Bestimmung nur in Bezug auf ein anderes Ding: Eine weitere Illustration für dieses Postulat sich gegenseitig bedingender Begriffspaare ist eine Frau, die Mutter geworden ist. Mutter ist die Frau nur aufgrund des Kindes. Das Kind bringt folglich die Mutter hervor, diese ist in ihrem Mutter-Sein durch das Kind bedingt. 

Nun könnte man einwenden, solche Aussagen blieben doch nur auf der sprachlichen Ebene. Dem ist entgegenzuhalten, dass nichts nur aus sich und für sich existiert. Ein bestimmtes Ding ist ein solches nur aufgrund seiner Umgebung. Mal angenommen, die Zoologen würden ein neues Lebewesen entdecken. Wie würden sie es charakterisieren? Indem sie sein Verhalten beschreiben, und zwar in Bezug auf seine Umgebung (Nahrungssuche, Flucht-, Angriffs- und Paarungsverhalten etc.). Oder wenn Teilchenphysiker ein neues Teilchen finden (was auch heute noch ziemlich häufig vorkommt). Es lässt sich nur aufgrund seiner Wechselwirkung mit anderen Quantenobjekten beschreiben.

Es gibt also durchaus ähnliche Vorstellungen in Quantenphysik und Buddhismus. C. T. Kohl hat die Wirklichkeitsbegriffe beider Welten dargelegt und verglichen. Letztlich sind aber beide Systeme auch grundverschieden, nämlich in ihren Zielen: Die Physik will die Welt erklären, daher führt sie in die Welt hinein. Der Buddhismus möchte dagegen einen Weg aus der Welt heraus aufzeigen. Wenn das gelungen ist, bedarf es keiner Philosophie mehr, auch nicht derjenigen Nagarjunas. Deswegen hebt sich Nagarjunas Ansatz am Ende selbst als metaphysisches System auf. Es weist auf nichts Absolutes und setzt sich selber als nicht absolut. Als System zählt es zur Vielfalt der Erscheinungswelt, die in allen Aspekten überwunden werden muss. Doch was kommt danach? Es wäre nach buddhistischer Auffassung falsch zu sagen, das Nirwana oder die Shunyata. Ein buddhistischer Weiser hat gesagt: Wer die Shunyata als etwas Wirkliches annimmt, dem können alle Buddhas des Universums nicht mehr helfen.

Interview mit Christian Thomas Kohl

raum&zeit: Wissenschaft, besonders Quantenphysik, und fernöstliche Spiritualität werden in unserer Zeit häufig parallelisiert. Ist das einfach eine Mode oder steckt mehr dahinter?

C.T. Kohl: Also, ich kenne in erster Linie die Diskussion, die der Dalai Lama mit amerikanischen Naturwissenschaftlern geführt hat. Insofern gibt es schon den Versuch, Berührungspunkte zwischen buddhistischer Philosophie und Naturwissenschaft zu finden. Dieser Dialog wird schon seit über zehn Jahren geführt. Sonst sind mir nicht so viele Berührungspunkte bekannt, sodass ich also nicht von einer regelrechten Mode sprechen würde. Der einzige, der mir noch einfallen würde, ist Fritjof Capra, der vor 25 Jahren das Buch „Das Tao der Physik“ geschrieben hat. Er zieht darin gleichfalls eine Parallele zwischen asiatischem Denken und der Quantenphysik. Capra ist ja selbst Physiker. Doch was er mit dem asiatischen Denken hier macht, ist doch sehr vage. Allein der Titel: Das Wort Tao kommt aus dem chinesischen Denken, dem Taoismus. Dann nimmt er das buddhistische Denken und ebenfalls noch hinduistische Ansätze, sodass er also drei verschiedene Sichtweisen mit der Quantenphysik vergleicht. Das Gemeinsame an diesen drei Anätzen ist das nicht-dualistische Denken, das allen drei zu Eigen ist. Doch bleibt Capra bei seinen Erklärungen sehr vage.

r&z: Aber er geht doch wohl einen Schritt in die richtige Richtung?

C.T.K.: Auf alle Fälle. Er war der wichtigste Physiker unserer Tage, der einen Brückenschlag zwischen der Physik und dem östlichen Denken vollzogen hat. Doch auch schon vor Capra sind einige Quantenphysiker in diese Richtung gegangen. Sie suchten eine Art von Bestätigung für die doch sehr komplizierten Vorgänge in der Quantenphysik in asiatischen Philosophien. Ich denke zum Beispiel an Erwin Schrödinger, David Bohm und Niels Bohr. Insofern hat es immer wieder Versuche gegeben, die unterschiedlichen Welten zu verbinden. Ich sehe also keine Modebewegung darin. Auch die Quantenphysik ist schließlich keine Modebewegung. Seit ungefähr 70 Jahren hat sie sich, philosophisch gesehen, in Bezug auf die Interpretation ihrer Ergebnisse, im Grunde nicht weiter entwickelt. 

r&z: Es gibt auch Wissenschaftler, die davor warnen, Mystik und Quantenmechanik miteinander zu identifizieren. Sie zitieren zum Beispiel den Mathematiker John Taylor. Er hat auf die Frage, ob die Einsichten der Mystik für die moderne Physik von Bedeutung sind, geantwortet: „Nein, ganz und gar nicht. … Ich sehe im östlichen Mystizismus eine Menge verquastetes und wirres Gedankengut. Egal, wie sich die moderne Wissenschaft entwickelt hätte, die Mystiker hätten immer behauptete: Das haben wir doch schon immer gesagt.“

C.T.K.: Dieser Standpunkt hängt mit der tief greifenden Trennung von Naturwissenschaft und Philosophie zusammen. Man muss hier nicht unbedingt an eine asiatische Philosophie denken. Man könnte auch eine europäische nehmen. Um es überspitzt zu sagen: Normalerweise hassen Quantenphysiker Philosophen. Sie halten es für überflüssig, sich überhaupt mit philosophischen Kategorien auseinander zu setzen. Es gibt Ausnahmen, wie etwa der Wiener Experimentalphysiker Anton Zeilinger und noch weitere seiner Zunft. Sie haben gemerkt, dass sie mit den normalen, nicht-philosophischen Kategorien der Quantenphysik nicht weiter kommen. Sie erwarten daher Antwort und Hilfe von philosophischer Seite. Man kann aber nicht irgendeine Philosophie nehmen und sie mit der Quantenphysik zusammenpacken. Es muss sich um eine Philosophie handeln, die auf die ganz speziellen Begriffe der Quantenphysik eingeht, um eine Verbindung zu erreichen.

Sind Quantenphänomene nur mithilfe metaphysischer Kategorien zu erklären?

r&z: Sie sprechen hier von Philosophie als den ontologischen Grundlagen oder metaphysischen Prinzipien der Quantenmechanik, nicht wahr?

C.T.K.: Ja, aber Metaphysik muss man hierbei nicht als etwas Transzendentales auffassen, sondern einfach als Prinzipien. Die Quantenphysik ist ja auf bestimmte Dinge gestoßen, die sie mit den Schlüsselbegriffen Komplementarität1, Wechselwirkung und Verschränkung  bezeichnet. Diese Begriffe beinhalten Prinzipien. Nehmen Sie die Verschränkung zweier Photonen. Es stellt sich die Frage, ob sie eins sind, ob zwei getrennte Einheiten vorliegen oder ob es sich um zwei miteinander wechselwirkende Teilchen handelt. Allein die Frage, ob eins, zwei oder was auch immer ist eine philosophische Frage, mit der sich Philosophen lange Zeit beschäftigt haben. So sagte beispielsweise der griechische Philosoph Parmenides vor mehr als 2 000 Jahren: „Alles ist eins“. Die traditionelle Metaphysik von Platon bis Kant dagegen hatte eine grundlegende, dualistische Zweiteilung der Dinge in Substanz und Akzidenz eingeführt. Im 19. Jahrhundert war beispielsweise der Philosoph Schelling wieder zu der Idee zurückgekehrt, nach der alles eins sein soll. Man ist im Grunde schon mitten in der Metaphysik.

Substanz und Vergänglichkeit

r&z: Die herkömmlichen abendländischen Konzepte reichen also für die Erklärung solcher Phänomene nicht aus. Nagarjunas Ansatz stellen Sie in Ihrem Buch als eine Alternative dar. Demnach wäre es falsch, in isolierten Objekten das Wesen der Welt zu sehen. Vielmehr bedingen sich alle Dinge gegenseitig, stehen miteinander in Wechselwirkung, können nur in Bezug aufeinander erklärt werden. Das geht prima mit der Quantenmechanik zusammen. Doch gibt es bei aller Kongruenz nicht auch physikalische Auffassungen, die sich überhaupt nicht mit buddhistischen Gedanken vereinbaren lassen? Man geht beispielsweise davon aus, dass Elementarteilchen wie Protonen oder Elektronen eine Lebensdauer von über 1030 Jahren haben. Gewissermaßen ist das ewig und entspricht dem, was Philosophen unter einer Substanz verstehen. Das ist doch ein Widerspruch zum bedingten Entstehen und Vergehen, dem vom Buddhismus postulierten ständigen Wandel in der Welt.

C.T.K.: Um eines klar zu stellen: Der Substanzbegriff hat eine doppelte Bedeutung. Im alltäglichen Sinne verstehen wir darunter ein Ding oder einen Stoff, etwas, womit beispielsweise die Chemiker umgehen. Doch mit dem Substanzbegriff im philosophischen Sinne hat das nichts zu tun. Ich verwende in meinem Buch die eher philosophische Bedeutung von Substanz: Etwas, das immateriell ist und allem andern zugrunde liegt. Die Philosophen bezeichnen es als Gott oder eine Idee oder Seele. Es hält die materielle Welt zusammen. Quantenobjekte sind Substanzen im erstgenannten Sinne, nur für wenige Quantenphysiker jedoch im zweiten Sinne. So bezeichnete etwa Werner Heisenberg, einer der Gründerväter der Quantenphysik, die Elementarteilchen als die Ideen der Materie. Das geschah durchaus in Anlehnung an Platons dualistische Zweiteilung der Dinge. Nach dieser Zweiteilung sollte den Dingen eine Substanz oder eine Idee oder ein eigenes Sein zugrunde liegen, etwas, das sich nie ändert.

r&z: Gewisse Aspekte der Quantenobjekte verändern sich ja in der Tat nicht, ihre Ruhemassen sind beispielsweise konstante Größen. 

C.T.K.: Übertragen auf den materiellen Bereich hat man eigentlich immer den Begriff des Atoms gehabt, zumindest in der europäischen Philosophie und Physik. Der Begriff des Atoms ist die Übertragung der Substanz, die als etwas Unveränderlichem allem zugrunde liegt. Die Physik des 20. Jahrhunderts hat aber gezeigt, dass die Atome alles andere als unveränderlich sind. Sie sind teilbar und nicht dauerhaft. Selbst was die Protonen anbelangt, gibt es verschiedene Theorien, die auch von einem Protonenzerfall sprechen.

Auch die kleinsten Teilchen verändern sich

r&z: Wie gesagt, das sind Theorien. Meines Wissens ist ein Protonenzerfall bis heute nicht beobachtet worden.

C.T.K.: Als Antoine Henri Becquerel im Jahre 1896 die radioaktive Strahlung entdeckte, geriet die Vorstellung, alle Atome seien absolut stabil und würden sich von selbst niemals ändern, ins Wanken. Die Stabilität der Materie basiert bei Quantenobjekten nicht auf der Stabilität, sondern auf der Wechselwirkung ihrer Bestandteile. Möglicherweise gilt das sogar für Protonen. Seit einigen Jahrzehnten gibt es Experimente mit riesigen unterirdischen Wasserbehältern, durch die ein Protonenzerfall2 geprüft wird. Selbst Quarks, die Bausteine der Elementarteilchen, sind nicht stabil. Der italienische Physiker Claudio Rebbi und andere berichten: Wenn man Quarks gewaltsam trennt, entstehen zwischen Quarks und Gluonen, ihren masselosen Austauschteilchen, im Innern eines Elementarteilchens laufend zusätzliche Quarks und Gluonen, die nach kurzer Zeit wieder vergehen. Rebbi versuchte also, Quarks zu trennen.

r&z: Was ja theoretisch gar nicht möglich sein sollte, da nach der Theorie der Quantenchromodynamik Quarks nicht isoliert auftreten können.

C.T.K.: Ich zitiere ihn in meinem Buch. Diese Experimente sind erst ein oder zwei Jahre alt. Zwischen den sich teilenden Quarks bilden sich wieder Quarks. Mit anderen Worten, alle Elementarteilchen, die wir kennen, und wir wollen hier mal von den Protonen absehen, sind prinzipiell teilbar. Und die ursprüngliche Idee, das Bild der Atomisten – Atom heißt ja „nicht zerschneidbar“ – ist auch heute noch erhalten und wirksam in den Köpfen. Obwohl die Quantenphysik den Atomismus widerlegt hat, werden Demokrits Vorstellungen immer wieder bemüht. Sehr viele moderne Physiker haften an diesen Vorstellungen, dass es etwas kleines Unteilbares geben müsse. In der Quantenphysik gibt es keinerlei Beleg dafür. Dies ist ein Beispiel für die Hartnäckigkeit von unterschwelligen Konzepten, die als solche gar nicht richtig wahrgenommen werden.

r&z: Die Quantenwelt ist ja ein ständig sich verändernder Mikrokosmos. Elementarteilchen sind von Wolken virtueller Teilchen umgeben, die gemäß der Unschärferelation für eine bestimmte Dauer existieren können. 

C.T.K.: Man muss sich darüber im Klaren sein, welchen Substanzbegriff man zugrunde legt. Natürlich sind die Quantenobjekte Stoffe, haben einen materiellen Aspekt, bis auf Photonen, die keine Masse haben. Eine ganz andere Frage ist, ob sie eine unwandelbare Substanz im philosophischen Sinne haben. 

r&z: Nun könnte man meinen, solche Fragen seien doch nur was für Spitzfindige. Ist es nicht egal, ob unsere Philosophen und Physiker Substantialisten, Idealisten oder Materialisten sind? Sehen Sie eine direkte Wirkung des Wirklichkeitsbegriffs auf das menschliche Denken und Handeln?

C.T.K.: Stellen wir uns mal vor, es hätte keinen Demokrit gegeben. Dann hätte es nie eine Atomtheorie gegeben, was ja zunächst über Jahrhunderte hinweg nur eine philosophische Theorie war und keine physikalische Erkenntnis. Hätte es dann die Bomben von Hiroshima und Nagasaki gegeben? David Bohm hat auf die Frage, ob sich die Physiker nicht lieber ausschließlich mit Berechnungen der materiellen Welt auseinandersetzen sollten, sinngemäß geantwortet: „Die Berechnungen sind unsere Aufgabe seit zwei-, dreihundert Jahren. Aber Physik besteht nicht nur aus Berechnungen, sondern fragt auch nach dem, was wirklich ist und dem ganzen zugrunde liegt“. Manchmal dauert es Hunderte von Jahren, bis eine Wirkung eintritt. Also: Kurz- und mittelfristig gibt es wohl keine Konsequenzen, langfristig aber vielleicht schon.

r&z: Inwiefern sehen Sie in der Trennung von Naturwissenschaft und Philosophie ein Verhängnis?

C.T.K.: Für die Naturwissenschaft besteht das Verhängnis darin, dass ihre grundlegenden Begriffe und Fragen metaphysischer Natur im Sinne von Prinzipien sind, was die Physiker aber gern außer Acht lassen. Edwin Arthur Burtt hat in seinem Buch über die metaphysischen Grundlagen der modernen Physik gesagt: „Der einzige Weg, der verhindert, ein Metaphysiker zu werden, ist, nichts zu sagen.“ Sowie ein Physiker also den Mund aufmacht, um die Welt zu erklären, betreibt er Metaphysik. Es war im Gegensatz dazu ein großer Wunsch der Naturwissenschaftler der 20er Jahre, eine Naturwissenschaft ohne metaphysische Prinzipien zu haben. Die metaphysischen Prinzipien sind letzten Endes die Grundlage der Physik. Wenn die Physik dies ignoriert, so liegt darin ein Verhängnis.

Super-Kaminokande

Der „Super-Kaminokande” ist ein Neutrino-Detektor. Er befindet sich tief unter der Erde in Japan.

 

 

 

 

Holismus – Rettung aus dem Dualismus?

r&z: Die Physik könnte also durch Ignorieren ihrer metaphysischen Prinzipien in eine Sackgasse geraten. Einer der von Ihnen in Ihrem Buch kritisierten metaphysischen Ansätze ist der Holismus. Viele sehen darin aber eine Art rettendes Gegenstück zum extremen Dualismus unserer Zeit. Ist der Holismus nicht ein Schritt in die richtige Richtung?

C.T.K.: Grundsätzlich ja. Der Holismus ist ein Versuch, die Trennung von Subjekt und Objekt als hauptsächliche Trennung zu überwinden. Nur gibt es hier eine Überbetonung der Ganzheit. Zum Beispiel sagen die Holisten, das Ganze sei mehr als die Summe seiner Teile. 

r&z: Sehen Sie das denn nicht so?

C.T.K.: Ich formuliere es anders: Das Ganze ist anders als seine Teile. Es ist nicht nur ein quantitativer Begriff. Dann kommt hinzu, was ich in der Einleitung meines Buchs von Gadamer zitiere. Der Begriff Ganzes ist eigentlich abhängig von den Teilen. Wir können nicht von einem Ganzen reden, ohne die Teile zu kennen. Warum sollte man dem Ganzen eine Betonung geben unabhängig von seinen Teilen? Anders ausgedrückt, eine Idee, die Karl Popper mal hatte: Das Ganze ist überhaupt kein Erfahrungsbegriff.

r&z: Also mehr ein Konstrukt des Denkens.

C.T.K.: Was Mode ist bei den Holisten: Sie reden vom Universum als dem Ganzen. Oder die ökologische Bewegung, die weitgehend eine holistische Bewegung ist, redet von einem ökologischen System. Aber was wollen wir denn sagen über ein solches, wir kennen es ja gar nicht, da setzen wir doch etwas voraus, was wir erst durch die Erfahrung der Einzelheiten entschlüsseln. 

r&z: Wohl wahr. Aber immerhin haben sie das Ganze im Blick. Sie wollen kein Detail zu ihren Gunsten verändern, sondern sie ziehen die Auswirkungen auf das Ganze mit in Betracht. Der Ansatz hat doch einiges für sich, besonders im Hinblick auf die ganze Umweltproblematik. 

C.T.K.: In jedem Fall ist es der Versuch, die dualistische Trennung zu überwinden. Insofern ist es eine positive Entwicklung, eine Richtung mit Perspektive, das gebe ich gern zu. Nur sollte man nicht dabei stehen bleiben.

r&z: Als vierten metaphysischen Ansatz nennen Sie den Instrumentalismus. Er ist pragmatisch, zweckorientiert und daher doch ohne metaphysischen Ballast. Ist er deswegen nicht genau der passende Ansatz für eine Forschung, die objektiv sein will?

C.T.K.: Instrumentalisten lassen die Frage, ob es eine Wirklichkeit gibt oder nicht, außen vor. Nehmen wir Niels Bohr, den Begründer der Quantenphysikalischen Deutung der Kopenhagener Schule. Ein berühmtes Zitat von ihm lautet in etwa: Die Quantenphysik beschäftigt sich nicht mit der Natur, sondern sie beschäftigt sich nur mit den Informationen, die wir über quantenphysikalische Systeme gewinnen können. Wir interpretieren nach Bohr nur diese Informationen. Ganz ähnlich der Ausspruch von Steven Hawking. Er betont mehrfach in Bezug auf seine schwarzen Löcher oder auch andere Phänomene: Ich beschäftige mich nicht mit der Frage, ob diese Objekte wirklich sind. Unser Zugang zur Wirklichkeit sind ausschließlich die Messdaten. Seine Aussagen erlauben den Schluss, dass es gar keine Wirklichkeit gibt. Das ist genau die Auffassung des Instrumentalismus, dass wir uns im Grunde gar nicht mit der Wirklichkeit beschäftigen können. Sie sagen nicht, dass es eine Wirklichkeit gibt, aber auch nicht das Gegenteil davon. 

r&z: Man könnte sagen: Die Wirklichkeit ist nicht ihr Thema.

C.T.K.: Richtig. Sie beschäftigen sich mit den Messdaten und machen allenfalls eine Prognose. Das ist nach den Instrumentalisten die Aufgabe der Physik, nichts darüber hinaus. In dieser Auffassung stecken zwei Fehler. Zum einen gibt es eine Wirklichkeit auch dann, wenn die Wirklichkeit abhängig ist vom Messvorgang. Sie bleibt dennoch eine Wirklichkeit. Der zweite Einwand gegen den Instrumentalismus ist folgender. Große Teile der Experimentalphysik haben als Aufgabe ausschließlich die Verifizierung theoretischer Berechnungen. Wo anders als in einer wirklichen Welt sollen aber die theoretischen Vorhersagen überprüft werden? In der Physik kann es keinen konsequenten Instrumentalismus geben. 

r&z: Nun ja, zumindest kann man die Frage nach einer Wirklichkeit links liegen lassen und trotzdem ansehnliche Physik machen. Aber zum nächsten Punkt. Der buddhistische Philosoph Nagarjuna lebte im 2. Jahrhundert nach Christus in Indien. Gab es eigentlich Parallelen zu ihm im Abendland oder sind seine Gedanken etwas völlig Neues für uns? Können wir ihn überhaupt richtig verstehen?

C.T.K.: Es gibt einige Denkweisen in Europa, die Nagarjuna nahe stehen. Ich selber zitiere auch häufig Heraklit als einen, der dem Denken von Nagarjuna nahe kommt. Witzigerweise gibt es ein Beispiel von Vater und Sohn in der Philosophie von beiden, das sich sehr ähnelt. Dabei haben sie beide keine Kenntnis voneinander gehabt. Wenn ein Mann einen Sohn bekommt, dann lässt sich sagen, dass der Sohn den Mann zum Vater macht. Als Vater ist der Mann also abhängig von seinem Sohn. Nagarjuna stellt die Frage: Wer ist denn Vater, wer ist Sohn, wenn der Sohn erst den Vater hervorbringt? Dieses Beispiel finden wir bei Heraklit als Aphorismus, bei Nagarjuna ist es als Beispiel für abhängiges Entstehen oder Entstehen in Gegenseitigkeit weiter ausgearbeitet. Des Weiteren gibt es Spezialuntersuchungen zu Nagarjuna. Ich kenne eine Doktorarbeit, in der wird Hegel mit Nagarjuna verglichen. Es gibt hier sehr viele Parallelen und Gemeinsamkeiten. Ob allerdings die Gesamtphilosophie Hegels mit dem Ansatz von Nagarjuna verglichen werden kann, ist doch fraglich, da es bei Hegel Dinge gibt wie den absoluten Geist, einen Begriff, den es bei Nagarjuna natürlich überhaupt nicht gibt. 

r&z: Wie sieht es mit aktuellen Philosophen aus?

C.T.K.: In Amerika gab es eine Schule von Indologen, zu denen auch Robert Thurman gehörte, die mit Ludwig Wittgenstein Nagarjuna zu verstehen versucht haben. Der Philosoph David Loy vergleicht Nagarjuna mit dem Spätwerk Heideggers. Für meine Begriffe bringen diese Versuche aber nicht allzu viel Erkenntnisgewinn, denn was sollen diese Vergleiche? 

Normalerweise vergleicht man etwas Bekanntes mit etwas Unbekanntem, oder etwas Einfaches mit etwas Schwierigem, um eine Eingangstür zu haben für das Unbekannte und für das Schwierige. Aber Wittgenstein und das Spätwerk von Heidegger sind ja, Experten ausgenommen, nicht so bekannt, dass man sagen kann: Aha! Das ist für mich ein Eingangstor, um die auf den ersten Blick schwierige Philosophie von Nagarjuna zu verstehen. Bei Heraklit verhält sich das anders, er ist als einer der alten Griechen bekannter. 

r&z: Auf der anderen Seite lernen wir ja nur durch Vergleiche. Wir vergleichen das Unbekannte mit Bekanntem. So wird ein Prozess des Verstehens in Gang gesetzt. 

C.T.K.: Der alte Hans-Georg Gadamer hat kurz vor seinem Tod zwei Schriften veröffentlicht, die sich hauptsächlich mit Heraklit und Parmenides beschäftigen. In diesen Schriften leistet er eine ganz neue und spektakuläre Interpretation der beiden, die er selbst als einen Beitrag für die zeitgenössische Philosophie auffasst. Er betreibt nicht nur historische Studien über die philosophischen Begriffe von vor 2 000 Jahren. Er versucht vielmehr aus dem Subjektivismus herauszukommen, in dem die Philosophie noch weitgehend steckt. Heraklit und Parmenides dienen ihm als Mittel zum Verständnis der zeitgenössischen Philosophie. So betrachtet sind Vergleiche natürlich von hohem Wert.

r&z: Mir hat sich bei Ihrer Darstellung Nagarjunas Denken ein Vergleich mit dem Dekonstruktivismus aufgedrängt. Auch dieser sieht alles relational und meidet alles Verabsolutieren. 

C.T.K.: Soweit ich den Dekonstruktivismus kenne, zeichnet er sich durch zum Teil vage und schwammige Auffassungen aus. Vielleicht kennen Sie das recht bekannt gewordene Experiment von Alan Sokal. Es zielt auf den Gegensatz zwischen Sozial- und Geisteswissenschaftlern auf der einen und Naturwissenschaftlern auf der anderen Seite. Die Debatte darum entbrannte vor etwa sechs Jahren. Er beschreibt es in dem Buch „Eleganter Unsinn“. Darin kritisiert er postmoderne Denker, einschließlich der Dekonstruktivisten. Diese machen nämlich, laut Sokal, manchmal Anleihen bei den Naturwissenschaften und missbrauchen sie. Sokal zeigte, dass mit dem Etikett der Wissenschaft barer Unsinn verkauft werden kann, weil man annimmt, dass dort, wo Wissenschaft draufsteht, in jedem Fall Sinnvolles drin sein müsse. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass die Dekonstruktivisten ihren Beitrag geleistet haben, Absolutheitsansprüche abzubauen. 

r&z: Wie verhält sich die Lehre der Substanzlosigkeit zur Ideenlehre Platos. Bei Nagarjuna müssten sich doch die Nackenhaare sträuben, wenn er von ewigen, unwandelbaren Ideen hörte.

C.T.K.: Das ist richtig. Es gibt den Begriff des eigenen Seins bei Plato, im „Parmenides“. Der adäquate Schlüsselbegriff aus dem Sanskrit dazu lautet Svabhava, wörtlich die Selbstnatur, das eigene Sein. Das ist der zentrale Begriff, der von Nagarjuna auseinander genommen und zurückgewiesen wird. In der europäischen Philosophie ist es der Substanzbegriff, der Begriff der unwandelbaren Idee, oder das, was aus sich selbst heraus existieren soll. 

r&z: Also gibt es in der Lehre Nagarjunas nichts Festes, woran wir uns halten könnten. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Gedanke vielen Menschen Angst einflößt, sie verlieren den festen Boden unter den Füßen.

C.T.K.: Bestimmt ist die Wirkung eine derartige bei vielen Menschen. Ich erinnere nur an die Quantenphysiker, die in den 20er und 30er Jahren genau diesen Anspruch von etwas Festem gehabt haben. Ich glaube, es war Albert Einstein, der gesagt hat, dass die ganze Debatte um die Quantenphysik ihm den festen Boden unter den Füßen weggerissen habe. Jede Philosophie, die das tut, ist Angst einflößend, wenn man sich fest klammern will. Umgekehrt kann man es auch als eine Befreiung von festen Begriffen auffassen, die einem wie ein Gefängnis vorkommen können. 

r&z: Schon, aber meist werden bei solchen Änderungen doch nur die alten Begriffe gegen neue ausgetauscht. Dann ist es halt nicht mehr Gott, sondern die Materie oder die Urintelligenz. An irgendetwas klammert man sich doch immer. Und sei es die Lehre Nagarjunas selber, die genau davor warnt. Konsequenter Weise müsste sie sich am Ende selber dekonstruieren.

C.T.K.: Das ist richtig. Die beiden Schlüsselbegriffe von Nagarjuna, Sunyata und Pratitya-Samutpada, also Substanzlosigkeit und abhängiges Entstehen, sind zunächst einmal Konzepte der Wirklichkeit. Nur, in der buddhistischen Philosophie soll das in der Meditation umgesetzt werden. Alle Konzepte der Wirklichkeit, also einschließlich der buddhistischen, müssen letztlich aufgehoben werden. Solange man darüber redet, ist es ein Konzept. Das Ziel ist die Auflösung aller Konzepte. Witzigerweise hat das Ludwig Wittgenstein einmal so ausgedrückt, und das wird auch immer wieder zitiert von den Indologen: „Die Leiter, die ich empor gestiegen bin, muss am Schluss weggeworfen werden.” 

r&z: Oder, wie es der Buddha selber gesagt haben soll: Hat dich das Boot über den Fluss getragen, so brauchst du es nicht mehr, also lass es zurück. Wie ist denn bisher die Resonanz seitens der Leser zu dem Buch? 

C.T.K.: Einige Physiker, die das Buch ansonsten begrüßen, irritiert meine Haltung zum Holismus. Teilweise tun das auch buddhistische Leser. Das merke ich auch in Vorträgen immer mal wieder. 

r&z: Fühlen sich Buddhisten, die nicht Ihrer Richtung, dem tibetischen Tantrayana, zuzuordnen sind, nicht auch ein wenig vereinnahmt? Hätte Ihr Buch nicht genauer „Tantrayana und Quantenphysik“ heißen müssen?

C.T.K.: Es gibt eine Stelle von Nagarjuna, in der sagt er, das, was man bisher Pratitya-Samutpada (abhängiges Entstehen) genannt hat, nennen wir Sunyata (Leerheit, Substanzlosigkeit). Das heißt, der Begriff des abhängigen Entstehens ist ein Begriff des gesamten Buddhismus. 

r&z: Aber was ist zum Beispiel mit der Lehre Vasubandhus, der so genannten Nur-Geist-Schule. Hier ist etwa von einem Speicherbewusstsein die Rede, das alle unsere Taten und Gedanken aufbewahrt und irgendwann zur Reife bringt.

C.T.K.: Es gab gewiss eine Gegnerschaft zwischen der Nur-Geist-Schule und der mittleren Lehre Nagarjunas. Dieser hat jede Form von Idealismus abgelehnt. Doch haben sich die Lehren weiter entwickelt. Die großen Vertreter der Nur-Geist-Schule kamen erst lange nach Nagarjuna. Die moderne Interpretation fasst sie als Erkenntnistheoretiker auf, nicht als Metaphysiker. Sie gelten nicht als Vertreter einer Richtung mit einem eigenen Wirklichkeitsbegriff.

r&z: Das Leitmotiv der Nur-Geist-Schule lautet „Alles ist reiner Geist“. Verbirgt sich dahinter nicht ein Wirklichkeitsbegriff?

C.T.K.: Dieser Ausspruch bezieht sich auf eine Erkenntnistheorie, auf den Geist, es ist keine ontologische Aussage mit Bezug zu einer physischen Wirklichkeit. Insofern können sich die beiden Schulen ergänzen. Im tibetischen Buddhismus ist das offensichtlich auch weitestgehend geschehen. Es hat eine Vereinigung zwischen diesen beiden Schulen gegeben. Alle Schulen im tibetischen Buddhismus fassen die Substanzlosigkeit als ihre Grundlage auf. Der Begriff des abhängigen Entstehens ist sowieso ein zentraler buddhistischer Begriff, auch im Theravada, dem Urbuddhismus. Natürlich, streng genommen, gibt es in der Nur-Geist-Schule einen anderen Begriff vom abhängigen Entstehen, aber der Unterschied ist eher marginal. Über Nagarjuna wurde immer viel diskutiert in der Geschichte des Buddhismus. Es gibt gewiss auch heute sehr unterschiedliche Interpretationen seines Denkens. Insofern kann es sein, dass Buddhisten mit meiner Auslegung nicht voll einverstanden sind. 

r&z: Aber solche Diskussionen beleben ja auch die Entwicklung und können zu neuen Einsichten verhelfen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Kohl. 

Griechische Philosoph Heraklit

 

 

 

 

 

Der griechische Philosoph Heraklit ähnelt im Denken buddhistischen Lehrern.

 

 

 

 

 

Christian Thomas Kohl

Wurde 1945 geboren. Er ist Diplom-Politologe und gehört seit fast 20 Jahren zur Kagyü- und Sakya-Tradition des tibetischen Buddhismus. Sein Schwerpunkt ist die Philosophie Nagarjunas, die zu einer Befreiung von extremen Konzepten und Wirklichkeitsbegriffen führen kann, die nicht nur den indischen, sondern auch unseren modernen Denkweisen zugrunde liegen.

 

Detlef Scholz

 

Geboren 1954 in Ahlen, machte eine kaufmännische Lehre und studierte dann Physik in Münster. Danach siedelte er nach München über und arbeitete hier als Ingenieur und Technischer Einkäufer. Einem lang gehegten Wunsch folgend schloss er sich Mitte der Neunziger den Schreibenden Zünften an und war vor allem in der ITK-Branche aktiv. Privat interessiert er sich u. a. für ganzheitliche Naturwissenschaft und spirituelle Themen.

Fußnoten

1 Komplementarität bedeutet in der Physik unter anderem die Eigenschaft von Quantenobjekten, je nach Messapparatur als Welle oder Teilchen aufzutreten. Die Komplementarität zweier Beobachtungsgrößen wie Ort und Impuls besagt, dass bei genauer Bekanntheit der einen Größe die andere vollständig unbestimmt ist (Heisenbergsche Unschärferelation). Verschränkung bedeutet, dass der Gesamtzustand eines Quantensystems nicht auf seine Komponenten übertragbar ist. Werden zwei Quantenobjekte, die durch eine Wellenfunktion beschrieben werden, räumlich getrennt, so führt eine Messung des einen Objekts augenblicklich zum Kollaps der gesamten Wellenfunktion, das heißt auch der Messwert des anderen Quantenobjekts liegt damit fest, unabhängig von seiner Entfernung.

2 Gemeint sind hier die gigantischen unterirdischen Versuche mit riesigen Wasserbehältern im japanischen Kamioka. Dort versucht man mit einem Neutrino-Detektor, dem sog. Super-Kaminokande, den Protonenzerfall zu beobachten.

3 Die Pratitya-Samutpada wird häufig mit Kausalkette oder Kausalnexus übersetzt. Die zwölfgliedrige Kette beginnt mit „Unwissenheit“ und endet mit „Alter und Tod“. Alle Lebewesen sind seit Äonen darin verstrickt. Nur der Erleuchtete ist davon befreit.

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